Stačí koncert na to, aby sa podarilo sprostredkovať rovnaké posolstvo ako pri muzikáli? Minúty trvajúce ovácie v stoji dávajú konceptu „Judas, ein Mensch – in Concert“ za pravdu. schauvorbei.at sa pozrel do zákulisia a získal hlboké postrehy od účinkujúcich v muzikáli – Lisi Lörincz ako Mária Magdaléna, Michael Wachelhofer ako Kajfáš, Josiah Ault ako Judáš – ako aj autora a skladateľa Thomasa Steinera.
schauvorbei.at: Čo vás osobne spája s obrazom pašiového príbehu?
Josiah Ault: Ako dieťa bol pre mňa vždy prítomný. Vyrastal som v prísne veriacej rodine. Pôvodne pochádzam z USA. Teraz, keď žijem v Rakúsku, bolo pekné opäť sa ponoriť do tohto príbehu.
Michael Wachelhofer: Mal som to podobne. Bol to návrat do vlastného detstva so všetkými spomienkami na kostol a krížovú cestu. Myslím, že spracovanie sa nám s naším skladateľom Thomasom vydarilo. Je to moderná forma, ktorá človeka chytí a podnieti k zamysleniu – avšak bez toho, aby bola poučná. To je často problém v kostole. Toto: „ty máš“, „ty musíš“ a „ty si mal“.
schauvorbei.at: Ako teda dielo vzniklo?
Thomas Steiner: Pochádzam z pašiovej obce Sankt Margarethen. Tam som bol od roku 1991 aktívny . Nakoniec som bol zvukárom a hudobným vedúcim. Videl som už veľa skúšok a predstavení a často som bol konfrontovaný s týmto príbehom.
Moja obľúbená scéna bola vždy tá, kde sa hovorí: „Ak ťa niekto udrie po ľavom líci, nastav mu aj pravé“. Ale úprimne, ešte som nevidel nikoho, kto by to žil. Musím priznať, že ja sám by som to nedokázal.
Pre mňa to potom bolo tak, že tam bolo veľa zdĺhavých častí. Určité témy boli prehliadané, pri ktorých som mal pocit, že sa o nich takmer vôbec nepremýšľalo. Napríklad scéna kázne na vrchu. Je v nej toľko obsahu a je to takmer až samovražedné.
Keď som zistil, že môj čas pri pašiových hrách sa skončil, niekto za mnou prišiel a povedal: „Thomas, myslím si, že tvoja hudba by fungovala aj ako muzikál.“ Najprv som povedal: „Čo je to za nezmysel. To sú príliš veľké topánky.“ Ale potom som si pomyslel: „Prečo nie? Skúsim to.“
Vďaka tomuto rozhodnutiu som sa dostal do tejto brandže. Okrem toho si myslím, že je dobré, že nie som ani farár, ani kňaz, ani učiteľ náboženstva. Pretože vďaka tomu môžem zaujať svetskejší pohľad. Tak sa v tom návštevníci môžu nájsť.
S rolou Judáša ako hlavnej postavy získate do príbehu sviežosť. To bol môj hlavný motor. Pomyslel som si: „Nechajme raz Ježiša bokom a pokúsme sa príbeh vyrozprávať napriek tomu.“
schauvorbei.at: V čom sa líši koncertná forma diela od muzikálovej verzie?
Thomas Steiner: Dodáva to celku hĺbku, pretože vďaka tomu rastie pocit spolupatričnosti. Myslím si, že interakcia a vnímanie publika sú intenzívnejšie, pretože šírka záberu je väčšia. Je to úplne iné dielo, aj keď hudba je tá istá.
Josiah Ault: Spätná väzba je oveľa bezprostrednejšia. Keď hrám, publikum viac nevnímam, pretože som tak ponorený do role. Ale keď spievam, vnímam divákov ako celok – počujem ich a vidím, ako reagujú. Človek si všimne, kto je zahĺbený do seba, úplne uchvátený alebo blízko k slzám. Hoci je to úplne iná scéna, oboje je krásne. Sú to jednoducho dva rôzne spôsoby, ako možno dielo zažiť.
Lisi Lörincz: Presne tak! Rozdiel medzi koncertnou a muzikálovou verziou pre nás spočíva v tom, či vidíme reakciu publika. Pri muzikáli musíme čakať do konca.
schauvorbei.at: Josiah a Michael: Do akej miery hráte ultimátnych zloduchov príbehu?
Josiah Ault: Stvárňujem Judáša. Ľudia radi kategorizujú veci. Máme radi malé škatuľky a jasné rozdelenia. Skrátka povedané: „Táto osoba je dobrá a tamtá zlá“ a „Ja som dobrý kresťan, pretože robím to a ono“. Všetko je to veľmi zjednodušené, ale ľudia a svet sú oveľa komplexnejšie a komplikovanejšie.
Keď sa človek vcíti do role Judáša, zistí, že si nemyslel, že robí niečo zlé – a ani Kajfáš nie. Veľkňaz bojoval za svoju perspektívu spravodlivosti. Sú to priemerní ľudia, ktorí nekonajú so zlým úmyslom. Každý si myslí, že to, čo robí, je správne a koná v najlepšom záujme. Spätne je ľahké povedať: „To bolo zlé.“
Život nás ťahá od tej najlepšej k tej najhoršej stránke. Kým je človek v takej situácii, často nevie, čo je dobré a čo nie. Pri spätnom pohľade sú veci zvyčajne jasnejšie.
Čo opakovane otváram na diskusiu je: „Bola to skutočne zlá voľba alebo nevyhnutný krok pre príbeh?“ Keby Ježiš nebol vydaný, nebolo by ukrižovania a tým pádom ani zmŕtvychvstania.
Michael Wachelhofer: To je úžasne vystihnuté. Muzikál je jemná paródia. Je v tom vtip. Historicky vzaté je Judáš zloduch. Avšak v našom diele ho tak nevnímam. Pretože všetci máme svetlé aj tmavé stránky.
Thomas Steiner: Presne! Nesnažíme sa Judáša očistiť alebo ho stvárniť ako dobrého človeka, ale podnietiť k zamysleniu, či je človek sám lepší než on alebo Kajfáš. Toto čierno-biele myslenie nie je výhradným právom Biblie. Nie je to nič iné, ako keď iné osoby vykreslíte v zlom svetle, aby ste sami vyzerali lepšie. To vyvoláva otázku: „Máme právo zobrazovať Judáša ako najhoršieho zločinca alebo súdiť Kajfáša?“
Rozhodujúce je reflektovať vlastné konanie. To je spätná väzba, ktorú od publika dostávam najčastejšie. Kritici z istých cirkevných kruhov tvrdia, že ide o oslavu Judáša. To nie je pravda. Je zobrazený ľudsky – ale dať ho na trón? Nepovedal by som, že to robíme. Ide skôr o to, prehodnotiť: „Nie sme všetci v našom každodennom živote trochu Judášom?“
schauvorbei.at: Mária Magdaléna má v biblických kruhoch často prívlastok „cudzoložnica“: Ako vnímate jej rolu?
Michael Wachelhofer: Z môjho pohľadu má Mária Magdaléna pozitívnu rolu, miluje Ježiša.
Lisi Lörincz: Mária Magdaléna je často zobrazovaná len ako okrajová postava, ako mnohé ženy z tej doby. Môj osobný prístup k tomu je, že pevne verím, že keby mal Ježiš rodinu, bol by pre príbeh príliš svetský. Okrem toho si myslím, že sa tí dvaja naozaj milovali a ona zohrala v jeho živote veľkú rolu. To chceme v diele vyzdvihnúť.
Snažíme sa látku urobiť prístupnejšou. Tak ako v každom z nás môžeme vidieť trochu Judáša, nájdeme aj trochu Márie Magdalény. Je dôležité pozerať sa na príbeh z rôznych uhlov pohľadu.
Thomas Steiner: Pričom existuje ešte ďalší aspekt: Škatuľkovanie zvádza k tomu, aby sa povedalo: „Bola to ľahká žena, ktorá chcela niekoho uloviť.“ Ale je táto téma vôbec dôležitá pre príbeh?
Všeobecne sa často vynára otázka, či to bolo len priateľstvo alebo niečo viac. V tomto bode opäť prichádza na rad zdvihnutý ukazovák. Určite to má veľa spoločného s vtedajším obrazom ženy a v cirkvi sa už v tomto smere veľa zmenilo. Ale verím, že kategorizácia „cudzoložnica“ pri Márii Magdaléne je dôvodom, prečo majú katolíci stále problém s jej rolou.
Napriek tomu je rovnako dôležitou kotvou deja ako Judáš alebo iní apoštoli. Bez nej niečo chýba a pravdepodobne by všetko dopadlo úplne inak.
Samozrejme, historicky vzaté možno filozofovať o tom, či Mária z Magdaly bola jednou osobou alebo ich bolo spojených viac – ale to je iný príbeh.
Dôležitejšie mi príde zamyslieť sa nad tým: „Ako by ste na jej mieste reagovali vy sami?“
schauvorbei.at: Sú rozdiely v publiku?
Michael Wachelhofer: Mnohí naši návštevníci sú skôr vyčkávaví, než aby prichádzali s vysokými očakávaniami. Keď však človek dostane desaťminútový potlesk v stoji, vie, že všetko urobil správne. To sú veľmi veľké momenty, pretože vtedy si všimneme, že sme ľudí oslovili. Často som po tom dostal otázku: „Kedy budete hrať znova? Chcem to vidieť ešte raz!“ Z toho mám vždy obzvlášť veľkú radosť.
Thomas Steiner: Ja ako skladateľ mám inú perspektívu, pretože hudbu na koncertoch hrám na klavíri a pri muzikáli zo záznamu. Pri našej premiére som po približne 15 minútach videl, že prví ľudia vyťahujú vreckovky. To ma najprv vyviedlo z miery, pretože som si pomyslel: „Čo sa to deje?“. Cez prestávku som potom stretol prvých ľudí, ktorí hovorili: „To je tak pôsobivé“, „Ide to pod kožu“ a „Videl som to, počul a zažil“. Musím povedať, že toto je najintenzívnejšia spätná väzba, akú som kedy dostal.
Po našom poslednom predstavení za mnou prišiel člen tímu zo St. Margarethen a povedal: „Trénujem zbor tak, aby spoznali, ako správne prenášať emócie. Tebe sa to podarilo viac než dosť.“ Niečo také sa ma veľmi dotýka. Cítim veľkú pokoru a vďačnosť za to, že môžem divákom niečo také darovať. Aj keby sme takýmto spôsobom oslovili len päť ľudí, už sme urobili veľa správne.
schauvorbei.at: Čo si majú diváci odniesť?
Thomas Steiner: Prehodnotiť zásady a nevidieť všetko čiernobielo. Existujú aj šedé zóny. Nežijeme vždy podľa desiatich prikázaní. A ak áno: Neklamem trochu sám seba? Neverím v to, že človek je dobrý, pretože každú nedeľu sedí v kostole, alebo zlý, ak nie je prísne veriaci. Ide o vlastné skutky. Každý si musí nájsť svoju cestu. To nie je vždy ľahké a vyvoláva otázku: „Je skutočne také ľahké súdiť iných?“. To je posolstvo, ktoré chceme sprostredkovať.
Josiah Ault: Ja osobne považujem šedé zóny za nie dostatočne hmatateľné. Pretože aj keď sa konanie zdá zlé, pre osobu, ktorá robí toto rozhodnutie, sa to v tej chvíli môže zdať správne. Je to teda zároveň čierne aj biele. Ako sa k veciam stavia, robí obrovský rozdiel. Napríklad pri herectve: Podľa toho, akú rolu hráte, sú skutky odlišne rozdelené na dobré alebo zlé, hoci to zostáva tá istá vec. To je to, čo robí vec tak zaujímavou.
Michael Wachelhofer: Hlavne v Rakúsku sme rýchli v hľadaní vinníka. V iných krajinách sa hovorí: „Dobre, to sa stalo. Čo sa z toho učíme?“, „Ako tomu v budúcnosti predísť?“ a „Do akej miery to môžeme robiť lepšie?“. U nás je to skôr tak, že niekto musí byť pranierovaný – metaforicky povedané, samozrejme. Spôsob myslenia, ktorý by si publikum malo odniesť, je trochu zamiesť pred vlastným prahom. Často má človek k dispozícii len malé časové okno na rozhodnutie. To platí na javisku, vo filme aj v živote.
schauvorbei.at: Musí byť človek veriaci, aby sa mu dielo páčilo?
Michael Wachelhofer: Môžem hovoriť len za seba a nie som prísne veriaci. Samozrejme, bol som vychovaný kresťansky – ako väčšina v Rakúsku. Iste, občas sa povedalo, že človek nemusí chodiť každú nedeľu do kostola, ale bolo dosť takých, ktorí verili, že kto tak nerobí, nie je dobrý človek. Avšak rozhodne nie som nijako zvlášť nábožný, to by bolo predsa len trochu priveľa (smeje sa).
Keď sa na dielo robil kasting, spracovanie som nepoznal. Keď som prišiel na skúšky, pomyslel som si: „Páni, aké super dielo a skvelá hudba!“. Z môjho pohľadu je príbeh rámcovým dejom, ale v skutočnosti ide o medziľudské vzťahy. Preto si myslím, že dielo je zaujímavé aj pre ľudí, ktorí nie sú veriaci.
Lisi Lörincz: Sme pestrá skupina, čo sa týka náboženstva. Ani ja sa nepovažujem za prísne veriacu, ale samozrejme, katolicizmus u nás v Rakúsku patrí k spoločnosti a každý s týmto príbehom vyrastá alebo s ním nevyhnutne príde do styku. Ale hlavne preto, že nie som tak nábožná, som považovala tento prístup za veľmi zaujímavý – pretože ponúka iný pohľad, ktorý spochybňuje to, čo sa v klasickom náboženstve nesmelo alebo nedalo. Kto sa do diela ponorí, uvidí, že náboženstvo nehrá rolu.
Josiah Ault: Podľa mňa je v diele reč o ľuďoch. A ak je človek človekom, môže si z príbehu niečo odniesť.
Thomas Steiner: Vidím to rovnako! Je to úplne jednoduché: Človek musí rešpektovať a akceptovať rôzne uhly pohľadu.
Počas procesu písania som mal často strach zo zlyhania, pretože som predtým nikdy nepísal orchestrálne aranžmány a bola tam sila, ktorá mi počas toho pomáhala. To ma utvrdilo v mojej viere.
Boli však aj momenty, kedy som si uvedomil: „Ani citrónovník nebalí citróny.“ Tým myslím, že som narazil na kňazov, pri ktorých som si myslel, že by to mali vedieť lepšie. Ale ani duchovný nemusí vždy dobre slúžiť duši. Človek si vtedy kladie otázku, ako to Pán môže dopustiť. A verím, že mnohí ľudia majú otázky presne týmto smerom a nenachádzajú na ne odpoveď. A práve tam dielo začína.
Príbeh umučenia môže veľa dať aj neveriacim ľuďom. Aspekty sú príliš mnohovrstvové na to, aby pripustili len jeden spôsob čítania.
schauvorbei.at: Ďakujem za rozhovor!