Elég egy koncert ahhoz, hogy átadja ugyanazt az üzenetet, mint egy musical? A percekig tartó álló taps igazolja a „Júdás, egy ember – koncerten” koncepcióját. A schauvorbei.at a musical szereplőivel – Lisi Lörincz Mária Magdolna szerepében, Michael Wachelhofer Kajafás szerepében, Josiah Ault Júdás szerepében –, valamint Thomas Steiner szerzővel és zeneszerzővel beszélgetett a kulisszatitkokról.
schauvorbei.at: Milyen személyes kapcsolat fűz benneteket a passiótörténet képéhez?
Josiah Ault: Gyerekkorom óta végigkísér. Szigorúan vallásos környezetben nőttem fel. Eredetileg az USA-ból származom. Most, hogy Ausztriában élek, jó volt újra elmerülni ebben a történetben.
Michael Wachelhofer: Hasonlóan éreztem én is. Egyfajta flashback volt a saját gyerekkoromba, a templomi és keresztúti emlékekkel. Azt hiszem, a megvalósítás Thomas zeneszerzőnkkel közösen jól sikerült. Ez egy modern forma, amely megragad és gondolkodásra késztet – anélkül, hogy oktatónak hatna. A templomban gyakran ez a probléma. Az a fajta: „ezt tedd”, „ezt kell tenned” és „ezt vetted”.
schauvorbei.at: Hogyan született meg a darab?
Thomas Steiner: A Sankt Margarethen-i passiójáték-közösségből jövök. 1991 óta voltam ott aktív tag. Végül hangtechnikus és zenei vezető lettem. Számos próbát és előadást láttam, és gyakran szembesültem a történettel.
A kedvenc jelenetem mindig az volt, ahol azt mondják: „Aki arcul üt a bal arcodon, annak tartsd oda a jobb arcodat is”. De őszintén szólva, még senkit sem láttam, aki eszerint élne. Be kell vallanom, magam sem lennék képes rá.
Számomra úgy tűnt, hogy sok volt az üresjárat. Bizonyos témákat elnyomtak, amikről úgy éreztem, alig gondolkodtak el. Például a hegyi beszéd jelenete. Annyi minden rejlik benne, és majdnem öngyilkos vállalkozás.
Amikor rájöttem, hogy lejárt az időm a passiójátékokban, valaki odajött hozzám, és azt mondta: „Te, Thomas, szerintem a zenéid musicalként is működnének.” Eleinte azt mondtam: „Micsoda badarság. Ez túl nagy fába vágott fejsze.” De aztán arra gondoltam: „Miért ne? Megpróbálom.”
E döntés által csöppentem bele ebbe a műfajba. Emellett úgy gondolom, jó, hogy nem vagyok sem lelkész, sem pap, sem hittanár. Mert így egy világibb nézőpontot képviselhetek. Így a látogatók magukra ismerhetnek benne.
Júdás főszereplőként való szerepeltetésével frissességet kap a történet. Ez volt a mozgatórugóm. Azt gondoltam: „Hagyjuk el Jézust, és próbáljuk meg elmesélni a történetet nélküle is.”
schauvorbei.at: Miben különbözik a darab koncertváltozata a musicalverziótól?
Thomas Steiner: Mélységet ad az egésznek, mert a közösségi élmény így növekszik. Azt hiszem, a közönség interakciója és észlelése intenzívebb, mert a sávszélesség nagyobb. Ez egy teljesen más darab, még ha a zene ugyanaz is.
Josiah Ault: A visszajelzés sokkal közvetlenebb. Amikor színészkedem, jobban kizárom a közönséget, mert annyira beleélem magam a szerepbe. De amikor énekelek, akkor a nézőket teljességükben érzékelem – hallom őket, és látom, hogyan reagálnak. Észreveszi az ember, ki az, aki magába fordult, teljesen magával ragadott, vagy közel áll a könnyekhez. Bár teljesen más a színtér, mindkettő gyönyörű. Egyszerűen két különböző módja annak, ahogy az ember átélheti a darabot.
Lisi Lörincz: Így van! A koncert- és a musicalváltozat közötti különbség számunkra abban rejlik, hogy látjuk-e a közönség reakcióját. A musicalnél a végéig várnunk kell.
schauvorbei.at: Josiah és Michael: Mennyiben játsszátok a történet végső gonosztevőit?
Josiah Ault: Júdást alakítom. Az emberek szeretik kategorizálni a dolgokat. Szeretjük a kis fiókokat és a tiszta elválasztást. Röviden: azt mondani, hogy „ez az ember jó, az meg gonosz”, és „én egy jó keresztény vagyok, mert ezt és ezt teszem”. Minden nagyon egyszerűen van tartva, de az emberek és a világ sokkal összetettebbek és bonyolultabbak.
Amikor az ember belehelyezkedik Júdás szerepébe, rájön, hogy ő nem gondolta úgy, hogy rosszat tesz – és Kajafás sem. A főpap az igazságosságról alkotott nézeteiért harcolt. Ezek átlagos emberek, akik nem gonosz szándékból cselekszenek. Mindenki azt hiszi, hogy amit tesz, az helyes, és a legjobb szándékkal cselekszik. Utólag könnyű azt mondani: „Ez rossz volt.”
Az élet a legeslegjobb és a legeslegrosszabb oldalunkat is megmutatja. Amikor valaki egy ilyen helyzetben van, gyakran nem tudja, mi a jó és mi nem. Visszatekintve a dolgok általában tisztábbak.
Amit újra és újra felvetek vitára, az ez: „Valóban rossz döntés volt, vagy szükséges lépés a történet szempontjából?” Ha Jézust nem szolgáltatták volna ki, nem lett volna keresztre feszítés, és így feltámadás sem.
Michael Wachelhofer: Ez csodálatosan meg van fogalmazva. A musical egy enyhe szatíra. Humor is van benne. Történelmileg nézve Júdás a gonosztevő. Azonban én a darabunkban nem így látom. Mert mindannyiunknak vannak sötét és világos oldalaink.
Thomas Steiner: Pontosan! Nem próbáljuk meg tisztára mosni Júdást, vagy jó emberként beállítani, hanem arra ösztönözni, hogy gondolkodjunk el azon, jobbak vagyunk-e mi nála vagy Kajafásnál. Ez a fekete-fehér gondolkodás nem a Biblia kizárólagos joga. Ez semmi más, mint amikor valaki másokat rossz színben tüntet fel, hogy ő maga jobb színben tűnjön fel. Ez felveti a kérdést: „Jogunk van-e Júdást a legrosszabb bűnözőként bemutatni vagy Kajafás felett ítélkezni?”
A döntő fontosságú dolog a saját cselekedeteink tükrözése. Ez az a visszajelzés, amit a leggyakrabban kapok a közönségtől. Bizonyos egyházi körökből érkező kritikusok szerint ez egy Júdás-dicsőítés. Ez nem igaz. Emberként mutatják be – de trónra ültetni? Nem mondanám, hogy ezt tesszük. Inkább arról van szó, hogy újragondoljuk: „Nem vagyunk-e mindannyian egy kicsit Júdások a mindennapjainkban?”
schauvorbei.at: Mária Magdolnának bibliai körökben gyakran hozzátapad a „kurva” jelző: Ti hogyan látjátok a szerepét?
Michael Wachelhofer: Szememben Mária Magdolnának pozitív szerepe van, aki szereti Jézust.
Lisi Lörincz: Mária Magdolnát gyakran csak mellékszereplőként mutatják be, mint oly sok nőt abból az időből. Személyes megközelítésem ehhez az, hogy szilárdan hiszem, ha Jézusnak családja lett volna, akkor a történet számára túl földi lett volna. Ráadásul azt gondolom, hogy ők ketten valóban szerették egymást, és nagy szerepet játszott az életében. Ezt szeretnénk kiemelni a darabban.
Megpróbáljuk közelebb hozni az anyagot. Úgy, ahogy mindannyiunkban láthatunk egy kicsit Júdásból, találunk egy kicsit Mária Magdolnából is. Fontos, hogy különböző nézőpontokból vizsgáljuk a történetet.
Thomas Steiner: Ezzel kapcsolatban van még egy szempont: A fiókokba skatulyázás arra csábít, hogy azt mondjuk: „Egy nőszemély volt, aki valakit ki akart fogni magának.” De vajon ez a téma egyáltalán fontos-e a történet szempontjából?
Általában gyakran felvetődik a kérdés, hogy csak barátság volt-e vagy több. Ezen a ponton jön újra a felemelt mutatóujj. Biztosan sok köze van ennek az akkori női képhez, és az egyházban már sok minden történt ezen a téren. De azt hiszem, hogy a „kurva” kategória Mária Magdolnánál az oka annak, hogy a katolikusoknak még mindig problémájuk van a szerepével.
Ennek ellenére éppolyan horgony a cselekmény számára, mint Júdás vagy a többi apostol. Nélküle valami hiányozna, és valószínűleg minden teljesen másképp alakult volna.
Természetesen történelmileg még lehet filozófálni arról, hogy Magdolnai Mária egy személy volt-e, vagy többet gyúrtak össze – de ez egy másik történet.
Fontosabbnak tartom, hogy az ember elgondolkodjon: „Hogyan reagáltam volna én az ő helyében?”
schauvorbei.at: Vannak különbségek a közönségben?
Michael Wachelhofer: Sok látogatónk inkább kivár, ahelyett, hogy magas elvárásokkal érkezne. De amikor tízperces álló tapsot kap az ember, tudja, hogy mindent jól csinált. Ezek nagy pillanatok, mert akkor vesszük észre, hogy elértük az embereket. Többször kaptam utána olyan kérdést is: „Mikor játsszátok újra? Még egyszer meg szeretném nézni!” Ennek mindig különösen örülök.
Thomas Steiner: Én, mint zeneszerző, más perspektívával rendelkezem, mert a zenét a koncerteken zongoráról, a musicalnél pedig számítógépről játszom be. A premieren körülbelül 15 perc után láttam, hogy az első emberek zsebkendőt vesznek elő. Ez kezdetben zavarba ejtett, mert azt gondoltam: „Mi történik itt most?”. A szünetben találkoztam az első emberekkel, akik azt mondták: „Ez olyan lenyűgöző”, „Bőr alá mászik” és „Láttam, hallottam és átéltem”. El kell mondanom, ez a legintenzívebb visszajelzés, amit valaha kaptam.
Az utolsó előadásunk után a St. Margareten-i stáb egyik tagja odajött hozzám, és azt mondta: „Úgy edzem a kórust, hogy felismerjék, hogyan kell helyesen érzelmeket átadni. Ez neked több mint sikerült.” Ilyesmi nagyon megérint. Nagy alázatot és hálát érzek azért, hogy ilyesmit ajándékozhatok a nézőknek. Még ha csak öt embert érünk is el ilyen módon, már sokat helyesen csináltunk.
schauvorbei.at: Mit vigyenek magukkal a nézők?
Thomas Steiner: Az alapelvek újragondolását és azt, hogy ne lássunk mindent fekete-fehérben. Vannak szürke zónák is. Nem mindig a tízparancsolat szerint élünk. És ha mégis: nem csapjuk-e be kicsit magunkat? Nem hiszek abban, hogy valaki azért jó ember, mert minden vasárnap templomban ül, vagy rossz, ha nem vallásos szigorúan. A saját tettekről van szó. Mindenkinek meg kell találnia a saját útját. Ez nem mindig könnyű, és felveti a kérdést: „Tényleg olyan egyszerű mások felett ítélkezni?”. Ez az üzenet, amit közvetíteni szeretnénk.
Josiah Ault: Én személy szerint a szürke zónákat még nem találom elég kézzelfoghatónak. Mert még ha egy cselekedet gonosznak is tűnik, az az ember számára, aki a döntést hozza, abban a pillanatban helyesnek érződhet. Tehát egyszerre fekete és fehér. Az, hogy hogyan viszonyulunk a dolgokhoz, hatalmas különbséget tesz. Például a színészetben: attól függően, milyen szerepet játszol, a tetteket másképp osztják be jóra vagy rosszra, bár ugyanaz a dolog marad. Ez teszi olyan érdekessé.
Michael Wachelhofer: Különösen Ausztriában vagyunk gyorsak abban, hogy bűnöst keressünk. Más országokban azt mondják: „Rendben, ez történt. Mit tanulunk belőle?”, „Hogyan kerüljük el ezt a jövőben?” és „Milyen mértékben tudjuk ezt jobban csinálni?”. Nálunk inkább arról van szó, hogy valakit pellengérre kell állítani – természetesen metaforikusan értve. A gondolkodásmód, amit a közönségnek magával kellene vinnie, az, hogy söpörjön kicsit a saját portája előtt. Gyakran csak egy kis időablak áll rendelkezésre, hogy döntést hozzunk. Ez érvényes a színpadra, filmre és az életre is.
schauvorbei.at: Kell-e vallásosnak lenni ahhoz, hogy szeressük a darabot?
Michael Wachelhofer: Csak a magam nevében beszélhetek, és nem vagyok szigorúan vallásos. Természetesen keresztény neveltetést kaptam – mint a legtöbben Ausztriában. Biztosan mondták néha, hogy nem kell minden vasárnap templomba menni, de sokan voltak, akik úgy hitték, aki ezt nem teszi, az nem jó ember. Azonban határozottan nem vagyok különösebben vallásos, az már egy kicsit túl sok lenne a jóból (nevet).
Amikor a darab castingja volt, nem ismertem a megvalósítást. Ahogy a próbákra kerültem, azt gondoltam: „Wow, micsoda szuper darab és nagyszerű zene!”. Szememben a történet a keretjáték, de valójában az emberi kapcsolatokról van szó. Ezért gondolom, hogy a darab azoknak is érdekes, akik nem vallásosak.
Lisi Lörincz: Színes, vegyes társaság vagyunk, ami a vallást illeti. Én sem tartom magam szigorúan vallásosnak, de természetesen a katolicizmus nálunk, Ausztriában, a társadalom része, és mindenki együtt nő fel a történettel, vagy elkerülhetetlenül kapcsolatba kerül vele. De főleg azért, mert nem vagyok olyan vallásos, nagyon érdekesnek találtam a megközelítést – mert egy másik perspektívát kínál, amely megkérdőjelezi azt, amit a klasszikus hittanórán nem lehetett vagy nem volt szabad. Aki nyitott a darabra, látni fogja, hogy a vallás nem játszik szerepet.
Josiah Ault: Véleményem szerint a darab az emberekről szól. És ha valaki ember, magával vihet valamit a történetből.
Thomas Steiner: Ezt én is így látom! Nagyon egyszerű: tisztelni és elfogadni kell a különböző nézőpontokat.
Az írási folyamat során gyakran éreztem kudarctól való félelmet, mert még soha nem írtam zenekari hangszereléseket, és volt egy erő, amely közben segített. Ez megerősített a hitemben.
De voltak olyan pillanatok is, amikor felismertem: „Még egy citromlepke sem hajtogat citromokat.” Ezzel arra utalok, hogy olyan papokkal találkoztam, akikről azt gondoltam, jobban kellene tudniuk. De még egy lelkésznek sem kell mindig jól gondoskodnia a lélekről. Ilyenkor kérdezi magától az ember, hogyan engedheti meg ezt az Úr. És azt hiszem, sok embernek vannak kérdései pontosan ebbe az irányba, és nem találják rá a választ. És itt lép be a darab.
A passiótörténet a nem hívő embereknek is sokat adhat. A szempontok túl sokrétűek ahhoz, hogy csak egyetlen értelmezést tegyenek lehetővé.
schauvorbei.at: Köszönöm a beszélgetést!