Reicht ein Konzert, um dieselbe Message wie bei einem Musical rüberzubringen? Minutenlange Standing Ovations geben dem Konzept von „Judas, ein Mensch – in Concert“ Recht. schauvorbei.at hat mit den Darstellern des Musicals – Lisi Lörincz als Maria Magdalena, Michael Wachelhofer als Kajaphas, Josiah Ault als Judas – sowie Autor und Komponist Thomas Steiner einen Blick hinter die Kulissen geworfen und tiefe Einblicke gewonnen.
schauvorbei.at: Was verbindet ihr persönlich mit dem Bild der Passionsgeschichte?
Josiah Ault: Für mich war es als Kind immer präsent. Ich bin streng religiös aufgewachsen. Ursprünglich komme ich aus den USA. Jetzt, da ich in Österreich lebe, war es schön, wieder in die Geschichte einzutauchen.
Michael Wachelhofer: Mir ist es auch so ergangen. Es war ein Flashback in die eigene Kindheit mit all den Erinnerungen an die Kirche und den Kreuzweg. Ich glaube, die Umsetzung ist uns mit unserem Komponisten Thomas gut gelungen. Es ist eine moderne Form, die einen packt und zum Nachdenken anregt – allerdings ohne belehrend zu sein. Das ist in der Kirche oft das Problem. Dieses: „Du sollst“, „Du musst“ und „Du hast“.
schauvorbei.at: Wie ist denn das Stück entstanden?
Thomas Steiner: Ich komme aus der Passionsspielgemeinde Sankt Margarethen. Dort bin ich seit 1991 aktiv gewesen. Am Ende war ich Tontechniker und musikalischer Leiter. Ich habe bereits viele Proben und Aufführungen gesehen und war oft mit der Geschichte konfrontiert.
Meine Lieblingsszene war schon immer, wo gesagt wird: „Wenn dir einer auf die linke Wange schlägt, dann halte ihm auch die rechte hin“. Aber ganz ehrlich, ich habe noch niemanden gesehen, der das lebt. Ich würde es selbst nicht tun können, muss ich gestehen.
Für mich war es dann so, dass es viele Längen gab. Es wurden gewisse Themen überspielt, wo ich das Gefühl hatte, dass kaum darüber nachgedacht wurde. Zum Beispiel die Szene der Bergpredigt. Es steckt so viel darin und es ist fast schon suizidal.
Als ich festgestellt habe, dass meine Zeit bei den Passionsspielen vorbei ist, kam jemand zu mir und meinte: „Du, Thomas, ich glaube, deine Musik würde auch als Musical funktionieren.“ Ich habe anfangs gesagt: „Was für ein Blödsinn. Das sind mir zu große Fußstapfen.“ Aber dann dachte ich: „Warum nicht? Ich versuch’s mal.“
Durch diese Entscheidung bin ich in dieses Metier hineingerutscht. Zudem denke ich, dass es gut ist, dass ich weder Pfarrer noch Priester oder Religionslehrer bin. Denn dadurch kann ich einen weltlicheren Blick einnehmen. So können sich die Besucher darin wiederfinden.
Mit der Rolle des Judas als Hauptfigur bekommt man Frische in die Story. Das war meine ganze Triebfeder. Ich dachte: „Lassen wir mal Jesus weg und versuchen wir die Geschichte trotzdem zu erzählen.“
schauvorbei.at: Worin unterscheidet sich die Konzertform des Stücks von der Musical-Version?
Thomas Steiner: Es gibt dem Ganzen Tiefe, weil das Gemeinschaftsgefühl dadurch wächst. Ich denke, dass die Interaktion und die Wahrnehmung des Publikums intensiver sind, weil die Bandbreite größer ist. Es ist ein ganz anderes Stück, auch wenn die Musik dieselbe ist.
Josiah Ault: Die Rückmeldung ist viel unmittelbarer. Wenn ich schauspielere, blende ich das Publikum mehr aus, weil ich so in der Rolle aufgehe. Aber wenn ich singe, dann nehme ich die Zuschauer in ihrer Ganzheit wahr – ich kann sie hören und sehe, wie sie reagieren. Man merkt, wer in sich gekehrt, komplett gefesselt oder den Tränen nahe ist. Zwar ist es eine ganz andere Szenerie, aber beides ist schön. Es sind einfach zwei verschiedene Arten, wie man das Stück erleben kann.
Lisi Lörincz: Stimmt! Der Unterschied zwischen Konzert- und Musicalfassung liegt für uns darin, ob wir die Reaktion des Publikums sehen. Beim Musical müssen wir bis zum Schluss warten.
schauvorbei.at: Josiah und Michael: Inwiefern spielt ihr die ultimativen Bösewichte der Geschichte?
Josiah Ault: Ich stelle den Judas dar. Menschen kategorisieren Sachen gerne. Wir mögen kleine Schubladen und klare Trennungen. Kurzum, zu sagen: „Diese Person ist gut und jene ist böse“ und „Ich bin ein guter Christ, weil ich dieses und jenes tue“. Es ist alles sehr einfach gehalten, aber die Menschen und die Welt sind viel komplexer und komplizierter.
Wenn man sich in die Rolle des Judas hineinversetzt, merkt man, dass er nicht daran dachte, dass er etwas Schlechtes tut – und Kajaphas auch nicht. Der Hohepriester kämpfte für seine Perspektive der Gerechtigkeit. Es sind durchschnittliche Menschen, die nicht aus einer bösen Absicht heraus handeln. Jeder denkt, dass das, was er tut, richtig ist und er im besten Sinne handelt. Im Nachhinein ist es leicht zu sagen: „Das war falsch.“
Das Leben zieht uns von der allerbesten zur allerschlechtesten Seite. Während man in einer solchen Situation ist, weiß man oft nicht, was gut ist und was nicht. In der Retrospektive liegen die Dinge meist klarer.
Was ich immer wieder zur Diskussion stelle, ist: „War es tatsächlich eine schlechte Entscheidung oder ein notwendiger Schritt für die Geschichte?“ Wenn Jesus nicht ausgeliefert worden wäre, gäbe es keine Kreuzigung und somit keine Auferstehung.
Michael Wachelhofer: Das ist wunderbar auf den Punkt gebracht. Das Musical ist eine leichte Persiflage. Es steckt Witz darin. Geschichtlich gesehen ist Judas der Bösewicht. Allerdings sehe ich ihn in unserem Stück nicht so. Denn wir alle haben dunkle und helle Seiten.
Thomas Steiner: Genau! Wir versuchen nicht, Judas reinzuwaschen oder ihn als guten Menschen darzustellen, sondern dazu anzuregen, darüber nachzudenken, ob man selbst besser ist als er oder Kajaphas. Dieses Schwarz-Weiß-Denken ist kein Exklusivrecht aus der Bibel. Es ist nichts anderes, als wenn man andere Personen schlecht darstellt, um selbst besser dazustehen. Das wirft die Frage auf: „Haben wir das Recht, Judas als den schlimmsten Verbrecher darzustellen oder über Kajaphas zu urteilen?“
Entscheidend ist, das eigene Handeln zu reflektieren. Das ist die Rückmeldung, die ich am meisten vom Publikum bekomme. Kritiker aus gewissen Kirchenkreisen meinen, es sei eine Judasverherrlichung. Das stimmt nicht. Er wird menschlich dargestellt – aber ihn auf den Thron setzen? Ich würde nicht sagen, dass wir das tun. Es geht eher darum, zu überdenken: „Sind wir nicht alle ein wenig Judas in unserem Alltag?“
schauvorbei.at: Maria Magdalena hat in biblischen Kreisen oft den Zusatz „die Hure“: Wie seht ihr ihre Rolle?
Michael Wachelhofer: Aus meiner Sicht hat Maria Magdalena eine positive Rolle, die Jesus liebt.
Lisi Lörincz: Maria Magdalena wird oft nur als Randfigur dargestellt, wie so viele Frauen aus dieser Zeit. Mein persönlicher Zugang dazu ist, dass ich fest daran glaube, dass, wenn Jesus eine Familie gehabt hätte, er für die Geschichte zu weltlich gewesen wäre. Außerdem denke ich, dass sich die beiden wirklich geliebt haben und sie eine große Rolle in seinem Leben gespielt hat. Das wollen wir im Stück herausgreifen.
Wir versuchen, den Stoff nahbarer zu machen. So wie wir in jedem von uns ein bisschen Judas sehen können, finden wir auch ein bisschen was von Maria Magdalena. Es ist wichtig, die Geschichte aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten.
Thomas Steiner: Dabei gibt es noch einen weiteren Aspekt: Das Schubladendenken verführt dazu zu sagen: „Sie war ein Flittchen, das sich jemanden angeln wollte.“ Aber ist das Thema überhaupt wichtig für die Story?
Generell wird oft die Frage aufgeworfen, ob es nur Freundschaft war oder doch mehr. An dieser Stelle kommt wieder der erhobene Zeigefinger ins Spiel. Sicher hat dies viel mit dem damaligen Frauenbild zu tun und da hat sich in der Kirche bereits viel getan. Aber ich glaube, dass die Kategorisierung „Hure“ bei Maria Magdalena der Grund ist, dass die Katholiken immer noch ein Problem mit ihrer Rolle haben.
Nichtsdestotrotz ist sie genauso ein Anker für die Handlung wie Judas oder die anderen Aposteln. Ohne sie fehlt etwas und es wäre wahrscheinlich alles ganz anders verlaufen.
Selbstverständlich kann man historisch gesehen noch darüber philosophieren, ob Maria von Magdala eine Person war oder mehrere zusammengenommen wurden – aber das ist eine andere Geschichte.
Wichtiger finde ich, dass man darüber nachdenkt: „Wie hätte man selbst an ihrer Stelle reagiert?“
schauvorbei.at: Gibt es Unterschiede im Publikum?
Michael Wachelhofer: Viele unserer Besucher sind eher abwartend, anstatt mit hohen Erwartungen zu kommen. Wenn man dann aber zehnminütigen stehenden Applaus bekommt, weiß man, dass man alles richtig gemacht hat. Das sind ganz große Momente, denn dann merken wir, dass wir die Menschen erreicht haben. Ich habe auch öfter danach die Frage bekommen: „Wann spielt ihr wieder? Ich möchte das noch einmal sehen!“ Darüber freue ich mich immer ganz besonders.
Thomas Steiner: Ich als Komponist habe eine andere Perspektive, weil ich die Musik bei den Konzerten vom Klavier und beim Musical vom Computer einspiele. Bei unserer Premiere sah ich nach circa 15 Minuten, dass die ersten Personen Taschentücher herausholten. Das hat mich zunächst irritiert, weil ich dachte: „Was ist denn jetzt los?“. In der Pause traf ich dann die ersten Menschen, die meinten: „Das ist so beeindruckend“, „Es geht unter die Haut“ und „Ich habe es gesehen, gehört und erlebt“. Ich muss sagen, das ist das intensivste Feedback, das ich je bekommen habe.
Nach unserer letzten Vorstellung kam ein Mitglied der Crew von St. Margareten zu mir und sagte: „Ich trainiere den Chor darauf, dass sie erkennen, wie man richtig Emotionen überträgt. Das ist dir mehr als gelungen.“ So etwas berührt mich sehr. Ich empfinde große Demut und Dankbarkeit dafür, dass ich den Zuschauern so etwas schenken darf. Selbst wenn wir nur fünf Personen auf diese Art erreichen, haben wir bereits vieles richtig gemacht.
schauvorbei.at: Was sollen die Zuschauer mitnehmen?
Thomas Steiner: Grundsätze zu überdenken und nicht alles schwarz-weiß zu sehen. Es gibt auch Grauzonen. Wir leben nicht immer nach den zehn Geboten. Und wenn ja: Schwindele ich mich nicht ein bisschen selbst an? Ich glaube nicht daran, dass man ein guter Mensch ist, weil man jeden Sonntag in der Kirche sitzt oder ein schlechter, wenn man nicht streng gläubig ist. Es geht um die eigenen Taten. Jeder muss seinen Weg finden. Das ist nicht immer leicht und wirft die Frage auf: „Ist es wirklich so einfach, über andere zu urteilen?“. Das ist die Message, die wir vermitteln möchten.
Josiah Ault: Ich persönlich finde Grauzonen noch nicht greifbar genug. Denn auch wenn eine Handlung böse erscheint, kann es sich für die Person, die die Entscheidung trifft, in dem Moment richtig anfühlen. Es ist also gleichzeitig schwarz und weiß. Wie man zu Dingen steht, macht einen enormen Unterschied. Zum Beispiel beim Schauspiel: Je nachdem, welche Rolle man spielt, werden Handlungen anders in gut oder schlecht eingeteilt, obwohl es dieselbe Sache bleibt. Das macht es so interessant.
Michael Wachelhofer: Vor allem in Österreich sind wir schnell damit, nach einem Schuldigen zu suchen. In anderen Ländern heißt es: „Okay, das ist passiert. Was lernen wir daraus?“, „Wie vermeiden wir das in Zukunft?“ und „Inwiefern können wir das besser machen?“. Hierzulande ist es eher so, dass jemand an den Pranger gestellt werden muss – metaphorisch gesprochen natürlich. Die Denkweise, die sich das Publikum mitnehmen sollte, ist, mal ein bisschen vor der eigenen Tür zu kehren. Oft steht einem nur ein kleines Zeitfenster zur Verfügung, um eine Entscheidung zu treffen. Das trifft auf Bühne, Film und das Leben zu.
schauvorbei.at: Muss man gläubig sein, um das Stück zu mögen?
Michael Wachelhofer: Ich kann nur von mir sprechen und bin nicht streng gläubig. Natürlich wurde ich christlich erzogen – so wie die meisten in Österreich. Sicher hat man dann und wann gesagt, man muss nicht jeden Sonntag in die Kirche gehen, aber es gab genug, die glaubten, wer das nicht tut, sei kein guter Mensch. Allerdings bin ich definitiv nicht besonders religiös, das wäre dann doch ein bisschen zu viel des Guten (lacht).
Als für das Stück gecastet wurde, kannte ich die Umsetzung nicht. Wie ich zu den Proben kam, dachte ich: „Wow, was für ein super Stück und tolle Musik!“. Aus meiner Sicht ist die Geschichte die Rahmenhandlung, aber eigentlich geht es um das Zwischenmenschliche. Deswegen denke ich, dass das Stück auch für Menschen interessant ist, die nicht religiös sind.
Lisi Lörincz: Wir sind eine bunt gemischte Truppe, was Religion angeht. Auch ich sehe mich nicht als streng gläubig an, doch natürlich gehört der Katholizismus bei uns in Österreich zur Gesellschaft dazu und jeder wächst mit der Geschichte auf oder kommt damit zwangsläufig in Berührung. Aber vor allem weil ich nicht so religiös bin, fand ich die Zugangsweise sehr interessant – weil es eine andere Perspektive bietet, die hinterfragt, was man im klassischen Religionsunterricht nicht machen konnte oder durfte. Wer sich auf das Stück einlässt, wird sehen, dass Religion keine Rolle spielt.
Josiah Ault: Meiner Meinung nach geht es im Stück um die Menschen. Und wenn man ein Mensch ist, kann man sich etwas aus der Geschichte mitnehmen.
Thomas Steiner: Das sehe ich auch so! Es ist ganz einfach: Man muss verschiedene Sichtweisen respektieren und akzeptieren.
Beim Schreibprozess hatte ich oft Versagensängste, weil ich noch nie zuvor Orchester-Arrangements geschrieben habe und da gab es eine Kraft, die mir währenddessen half. Das bestärkte mich in meinem Glauben.
Es gab aber auch Momente, wo ich erkannt habe: „Auch ein Zitronenfalter faltet keine Zitronen.“ Damit meine ich, dass ich auf Priester gestoßen bin, bei denen ich dachte, dass sie es besser wissen müssten. Aber selbst ein Seelsorger muss nicht immer gut für die Seele sorgen. Da fragt man sich doch, wie der Herr das zulassen kann. Und ich glaube, dass viele Menschen Fragen in genau diese Richtung haben und keine Antwort darauf finden. Und dort setzt das Stück an.
Die Passionsgeschichte kann auch nicht gläubigen Menschen viel geben. Die Aspekte sind zu vielschichtig, um nur eine Leseweise zuzulassen.
schauvorbei.at: Danke für das Gespräch!
